گفت‌وگو دربارۀ گفت‌وگو؛ مصاحبه با روزنامه اصفهان زیبا

سوال: آقای دکتر منظور شما از گفت­و­گو چیست؟ ما انسان هستیم. همه زبان داریم و با هم حرف می زنیم و سخن می­گوییم و در جامعه هم همه با هم گفت و گو می­کنند. آیا شما همین را در نظر دارید، یا چیزی بیش از این است؟ 

ابتدا باید تفاوت چندین مفهوم را روشن کنیم. یکی مفهوم مناظره، یکی مذاکره، یکی گپ­زدن و بالاخره گفت­وگو. مفاهیمی مثل تک گویی (منولوگ) و دیالوگ نیز باید روشن بشود. داشتن «زبان» که شما اشاره کردید، شرط فیزیکی گفت­وگو است؛ ولی گفت­و­گو شرط ذهنی و شروط روحی و روانی، احساسی و هیجانی هم دارد. ما ممکن است در ظاهر با هم حرف بزنیم، ولی با تحلیلی که از این حرف زدن انجام می‌گیرد روشن شود که واقعا با هم گفت‌و‌گو نمی‌کنیم؛  بلکه تک‌گویی می‌کنیم.

از اینجا شروع می‌کنیم که مناظره(Debate) چیست؟ مناظره گفت‌وگویی است که  در آن مثلا من عقیده الف را دارم و طرف مقابلم عقیده نقیض الف. مثلا من معتقدم که «فلانی بهترین کاندیدا برای ریاست جمهوی است» و طرف مقابلم معتقد است که او بهترین کاندیدا برای ریاست جمهوری نیست یا من معتقدم که «نظام آموزش و پرورش کارآمد است» و طرف مقابلم برآن است که چنین نیست. در واقع دو طرف باید موضع مخالف داشته باشند و در مناظره سعی کنند استدلالی به سود مُدعای­شان ارائه کنند. در طی این مسیر هم سعی کنند دلایل مخالف رو بشنوند و آن­ها را مورد تحلیل قرار دهند. بنابراین وقتی وارد مناظره می‌شویم نظرات مخالف داریم و به روشنی هم از نظر خودمان دفاع می‌کنیم.

اما مذاکره(Negotiation) زمانی است که به دلایلی بحث بر سر درست و غلط یا حق و باطل نیست؛ بلکه بحث بر سر این است که چه کنیم که با هم کنار بیاییم، چه کنیم با هم بتوانیم یک زیست جمعی داشته باشیم. مذاکره مقدمه مصالحه است. مثالی بزنم. فرض کنید کسی کیف شما رو دزدیده است و شما به طریقی تلفن او را پیدا می‌کنید و به او زنگ می­زنید. اگر شما بخواهید با دزد مناظره کنید، چه می­گویید؟ لابد باید در مذمت دزدی و مدح پاک­دستی سخن بگویید؟! شما می­گوید که دزدی کار بدی است و دزد هم می­گوید که خیر(!)، دزدی کار بدی نیست. مسلما شما وقتی به چنین دزدی زنگ می زنید، مناظره نمی‌کنید؛ چون اگر او نظر شما را قبول داشت، کیف شما را نمی دزدید. کاری که شما انجام می دهید، مذاکره است. مثلا ممکن است شما یک آوانس به او بدهید و بگویید که اگر مدارکم را پس بدهی، از تو ممنون می­شوم و پول­هاش را حلالت می­کنم! در اینجا بحث شما بین صدق و کذب یا حق و باطل نیست، بلکه به دنبال جلب منفعت و مصلحت‌تان هستید. حتی ممکن است پول اضافه ای هم به دزد بدهید تا مدارکتان را پس بگیرید، چون معتقدید که باز پس‌گیری این مدارک به هر قیمتی به نفع شماست.

 

 

سوال: گفت­وگو با واژه­های مناظره و مذاکره چه تفاوتی دارد؟ 
مفهوم گفت­و­گو با تفاوت گذاشتن بین دو واژه مذاکره و مناظره مشخص­تر می­شود. ما وقتی گفت­وگو می­کنیم، مناظره نمی­کنیم. چون در مناظره قرارمان این بود که نظر من کاملا مشخص است و من برای دفاع از آن آمده­ام. مصالحه و مذاکره هم در واقع یک گفت و گوی حقیقت­جویانه نیست و به دنبال اثبات حقیقتی نیستیم. بلکه به دنبال جلب مصلحت هستیم. اما گفت­وگو یک فرایند حق­جویانۀ منعطف و نقادانه است. در حالت گفت­وگو، من وقتی به خودم رجوع می­کنم، می­بینم پاسخ­های خودم را در مورد یک مساله کاملا درست نمی­دانم. طرف مقابل من هم پاسخ­های خود را کاملا درست نمی­داند. در واقع ما هر دو آمده­ایم که بگوییم و بشنویم. وقتی طرف مقابل صحبت می‌کند، من در یک سکوت درونی هستم تا ببینم که چقدر پاسخ طرف مقابلم به مساله مشترکمان بهتر از پاسخ من است.

 

سوال: آقای دکتر، منظور شما این است که پیش‌فرض ترتیبِ گفت‌وگو این است که من در اندیشه­ام تردید دارم؟ 
بله دقیقا منظورم همین است. افرادی که از ابتدا یقین داشته باشند صحبتشان کاملا صحیح است؛ در واقع گفت و گو نمی کنند بلکه مناظره می­کنند یا تعلیم می‌دهند و یا در حال سخنرانی هستند. البته وجود تردید به این معنا نیست که برای گفت‌وگو لازم است از باورهای خود دست بکشیم؛ اما به هرحال، لازمه گفت‌وگو این است که شخص دست‌کم احتمال بدهد که اشتباه فکر می‌کند و آمده‌است تا دلایل مخالف را بشنود و باورهای جدیدی پیدا کند که از این باورهای فعلی‌اش روشن‌تر و با واقعیت منطبق‌تر است. میل به گفت­وگو از این عدم اطمینان می‌آید. افراد خود رای و جزم اندیش چنین میلی ندارند.

 

سوال: یعنی خود عرصۀ گفت و گو یک محک برای باور فرد است؟
گفت و گو آزمایشگاه اندیشه­ها و کارگاه باهم اندیشیدن است. راستی‌آزمایی اینکه آیا من باورهای سنجیده‌ای دارم یا باورهای نسنجیده­ای، این است که از کارزار گفت­وگو به سلامت بیرون آیم. اگر موافق هستید یک اصطلاح دیگر را هم تعریف کنیم و آن اصطلاح گپ زدن است. یعنی گفت‌وگو برای ارتباط­گرفتن. ما در گفت­وگو دغدغه حقیقت داریم و برای آن یک انعطافی را پذیرا هستیم. در گپ زدن انعطاف داریم ولی  دغدغه حقیقتمان جدی نیست.  مثلا در مهمانی‌های خانوادگی در مورد چیزهای مختلف با هم صحبت می‌کنیم. اگر دیدیم بحث دارد جدی می شود، یکی تذکر می‌دهد که آقا اینجا مهمانی است، آمده­ایم دور هم جمع بشویم؛ نمی‌خواهیم اینقدر جدی بحث کنیم.

کار دیگری که آن هم شبیه به گفت‌وگو است، بگو-مگو یا جرّ و بحث است که در واقع نوعی گفت­وگوی ناروشمند است. در بگو-مگو بررسی مداوم و دائمی در حین گفت‌وگو کمرنگ است، تامل وجود ندارد و هرکس حرف خودش را می­زند. بنابراین شایسته است این پنج مفهوم را از هم جدا کنیم: مذاکره، مناظره، بگومگو، گفت‌وگو و گپ زدن.

 

 

سوال: آقای دکتر چرا اساسا ما به گفت‌وگو نیازمندیم؟ اگر در جامعه­ای گفت‌وگو به همین معنایی که گفتیم نباشد، این جامعه به چه مشکلاتی بر می­خورد؟

چرا به من می گویید دکتر؟!

فکر می­کنم به این جهت که مدرک دانشگاهی شما دکتراست.

خب پس چرا به بقیه نمی­گویید آقای لیسانس!؟ ببینید! یکی از چیزهایی که روی گفت‌وگوهای جامعه ما سایه انداخته است، همین القاب است. اگر من بگویم «حضرت استاد فلانی» به مخاطبم این را القا می‌کنم که ایشان حضرت استاد هستند و در مقام بالایی هستند و شما نمی­توانید هم­تراز ایشان بوده و با ایشان صحبت کنید. همین القاب و عناوین، یکی از نکاتی است که جامعه  ما را از گفت‌وگو دور کرده است. شما دقت کنید آقای مطهری روی تمام کتاب‌هایش هم در زمان زنده بودنش و هم الان همین دو کلمه وجود دارد: مرتضی مطهری. این عناوین برخی مواقع هم اصلا مغالطه است (مغالطه توسل به اقتدار کاذب). مثلا فرض کنید دکترای من در رشتۀ  فلسفۀ  علم است؛ فلسفۀ  علوم تجربی. ولی شما در بحث روش­شناسی گفت‌وگو من را «دکتر» صدا می‌زنید؛ این کار، این معنی را به مخاطب می‌رساند که گویا من کارشناس گفت‌وگو هستم؛ یعنی تحصیلات دانشگاهی من در زمینه گفت‌وگو است. در حالی که به نظر می‌رسد که در بحث گفت‌وگو باید کسی با تخصص در رشتۀ روان‌شناسی یا جامعه­شناسی یا از این قبیل رشته­ها سخن کارشناسی بگوید.من واقعا فکر می­کنم باید یک سری جراحی‌ها در فضای اجتماعیمان صورت بگیرد تا این فرهنگ گفت‌وگو جاری شود. به نظر من می شود اسم طرف را صدا زد. شما فکرش را بکنید که الان با تمامی اساتید حوزه‌های عملیه و دانشگاه ما بشود به همین راحتی صحبت کرد. یعنی قبلش پیشوند و پسوندی نیاورد. آنها را صدا زد و از آنها سوال پرسید. به نظر من خود این حرکت باعث شفافیت بیشتر می شود.

 

آیا مطالعه می تواند جای گفت و گو را بگیرد؟
هم بله و هم خیر. اگر منظور از مطالعه این است که من در ساحت اندیشه نویسندگان و کسانی که از یک حقایقی صحبت کرده اند، وارد شوم؛ در واقع من با مطالعه دارم با آنها گفت‌وگو می‌کنم. من اگر کتابی از ابن‌سینا بخوانم، گویا دارم با مسائل و زمینه ها وپاسخ‌های ابن سینا قدم می‌زنم و این قدم زدن در واقع همان گفت­وگوی من است. به یک معنا من دارم با ابن سینا گفت‌وگو می‌کنم.

اما به یک معنا مطالعه به هیچ عنوان جای یک گفت‌وگو را نمی‌گیرد. یعنی مطالعه می‌تواند گفت‌وگو با مرده‌ها باشد. بخشی مهمی از ماهیت گفت­وگو وابسته به سازوکار زنده و بلنده آن است و به این معنا، مطالعه هرگز جای گفت‌وگو را نمی‌گیر. در این حال باید توجه کنیم که همان مسائلی که ما امروز در کتاب‌های گذشتگان می­خوانیم روزی مسائلی بوده اند که در صحن علنی جامعه بروز و حضور داشته­اند و متفکر کسی بوده است که آن مسایل را به کتابت درآورده است. پس اگر امروز من وارد صحن عمومی جامعه نشوم و با مردم و دانشمندانم و با کودکان و با بزرگسالانم وارد یک بده بستان فکری و در واقع هم­اندیشی نشوم، اگر مطالعه هم می‌کنم این مطالعات از راه و رسم تفکر دور است و جذب جامعه من نمی‌شود. این گفت‌وگو است که هم به ما مساله­های واقعی را معرفی می‌کند؛ مساله آفرینی می‌کند و هم پاسخ های ما را به صورت زنده در جامعه جاری و ساری می­نماید.

 

سئوال: من اگر بخواهم حرف شما را به بیان دیگر بگویم، شما گفت­و­گو را مهم تر از مطالعه و حتی اندیشیدن می­دانید؟
می­توان گفت گفت‌وگو در واقع با هم اندیشیدن است و تفکر در واقع اندیشیدن. می‌توانم بگویم گفت­وگو از مطالعه مهم‌تر است. مساله مطالعه باید از گفت­وگو برخیزد و کارآمدی پاسخ­ها باید به گفت­وگو عرضه شود. سوالاتی که یک متفکر با آن روبه­رو است، وقتی بخواهد به عرصه عمومی اندیشه وارد شود، راهکارش گفت‌وگو است. بنابر این خیلی از مطالعه‌هایی که ما داریم، آشنایی با موزه­هایی‌ از افکار است. اگر ما بخواهیم آن افکار را خیلی بهتر بفهمیم و از آن استفاده کنیم، راه حلش این است که آن را به گفت­وگو بگذاریم. بسیاری از مهمترین آثار انقلابی فلسفی و علمی جهان نیز در قالب گفت­وگو نوشته شده اند.

 

سوال: آیا این نبود گفت‌وگو فقط مساله­ای است که نخبگان جامعه درگیر آن هستند؟ آیا اساسا گفت‌وگو چیزی است که نخبگان و افراد آکادمیک درگیر آن هستند یا اینکه نه، اگر گفت‌وگو در جامعه نباشد، عموم جامعه با یک مشکل روبه‌رو خواهند بود؟ 
در جامعه‌ای که گفت‌وگو نیست، این خود علامتی است از مشکلات عمیق­تر و به تعبیری یک بیماری‌ اجتماعی است.  حالا شما انواع مصادیق گفت‌وگو را بررسی کنید: گفت‌وگوی پدر و فرزند، گفت‌وگوی معلم و شاگرد، گفت‌وگوی دولت و ملت، گفت‌وگوی نمایندگان و مردم. اگر گفت‌وگو در جامعه وجود نداشته باشد، این خودش معلول یک سری کمداشت­های فرهنگی است. ممکن است این جامعه یک جامعه اقتدارگرا باشد؛ یعنی جامعه­ای که در آن دلایل حاکم نیستند؛ بلکه افراد یا طبقه اجتماعی حاکم هستند؛ ثروت حاکم است؛ زور حاکم است. خوب اگر سوال شما را  ویراستاری کنیم، می­شود پرسید اگر در یک جامعه قدرت حاکم است، زور حاکم است، ثروت حاکم است، چه اتفاقی می­افتد و  تبعات آن چیست؟ جامعه بی گفت‌وگو جامعه خطرناکی است که ممکن است در ان چیزهای بدتری وجود داشته باشد. از طرف مثبتش هم همینطور است. در جامعه­ای که گفت‌وگو وجود دارد، «تردید سالم» وجود دارد. و تردید سالم زمینۀ حق‌جویی و حق گرایی است و در واقع افراد مثل رودخانه‌های خروشان در حال حرکت هستند و به دنبال یافتن بهترین باورها و بهترین تصمیم­ها و بهترین راه حل‌ها حرکت می­کنند. اما در جامعه که گفت­وگو وجود ندارد، در مقابل تمثیل رودخانه خروشان باید از تمثیل مرداب استفاده کنیم. .یک آب ساکن، استعدادی فساد دارد. این است که وجود گفت­وگو یک علامت کلیدی برای وجود یک جامعه سالم و روبه رشد است.

 

اصفهان؛ زمستان 1395

منتشر شده در روزنامه اصفهان زیبا، 8 خرداد ماه 1396